31 ian. 2013

Cuvânt înainte si ceva despre sah [Foreword and something about chess]

Abstract
How was born this blog and what topics are and a  comment to resolve a dispute with the one who made me this blog, where I presented the latest evidence confirming what  I sustained  for about 40 years, namely that computer will win in the end and now this prediction came true because there are programs that do this easily.

Ion cu capul în nori spune:

"Sebi, te rog deschide pentru mine un blog in care sa fie discutate doar probleme legate de cele patru prime domenii. Daca vrei poti face si un subfir pentru curve dar fara conotatii politice si poate ca si acolo ar apare lucruri demne de retinut.
Personal, cum ti-am spus, nu intru decat in primele doua in masura in care ele sunt legate de ratiunea pura.
Cred ca un asemenea blog nu-l va mai inchide nimeni, cred ca nicio insulta nu voi vedea acolo , cred ca si clonele tale vor fi oprite de tine sa intre, decat doar daca rezoneaza realmente la un astfel de subiect, dar nu ca o clona ci cu un nick propriu.
Cred ca un asemenea blog va fi remarcat si poate vizitat si de minti stralucite care poate nu-si permit sa publice tot ce gandesc si in el vor gasi un spatiu de libertate si de anonimat daca vor dori asta si daca au nume sonore chiar le-as sfatui sa-si pastreze un timp anonimatul pentru a nu se creea impresia ca vorbesc sub protectia vreunei deja acumulate notorietati si nici sa nu-si timoreze partenerii.
Pe fiecare fir deschis as mentiona domeniul si propun sa fie doua domenii:

I. Stiinta si filosofie
- matematica
- sah sau orice joc al mintii
- stiinta economica nu contabilitate(aici ar intra de ex cadoul meu ptr Romania din 1 decembrie 2011 publicat pe acest blog)
- stiinta politica si nu politica
- stiintele naturii (fizica,astronomia etc)

II. Tehnica sau stiinta aplicata

Aceasta tema fiind prevazuta mai ales pentru pasiunea declarata a lui Sebi, desi pana acum neobservata in postarile lui, unde se observa mai ales caracterul de mercenar pamfletar sanatoniescian sau, si mai si, celinian

...........................................
Rog clonele sa se abtina , este intre mine si Sebi si este pacat sa distrugem asa ceva. Dragostea de Adevar nu presupune orgoliu ci o mare umilinta in fata necunoscutului infinit sau poate transfinit."

Ion cel domn răspunde:
AI VRUT BLOG?
NA BLOG!


PS Din ciclul "Filosofeli demenţiale":
Iubeşti adevărul dacă şi numai dacă ai orgoliul să spui lucrurilor pe nume.


UPDATE. Textul de mai sus a fost  postat de creatorul blogului care a folosit pentru aceasta operatie nicul de Ion cel domn si pe care eu il consider a fi diaconu Eusebiu cu diminutivul Sebi. 

UPDATE bis referitor la SAH(CHESS). Acest blog a fost facut pentru mine de amicul Sebi (diaconu Eusebiu) in general dar si pentru a incerca sa lamurim o controversa sahistica inceputa acum mai mult de un an pe blogul  antideontologul.blogspot.com si continuata la inceputul acestui an.
Eu sustineam in contradictie cu Sebi ca omul va fi invins de un program performant de sah  rulat pe un calculator performant .
Daca as fi stiut atunci ce am aflat zilele astea, adica faptul ca in prezent exista programe mai performante decat celebrul Deep Blue care in 1996-1997 a jucat de la egal la egal cu Kasparov, programe care au cu cca 400 ELO peste campionul mondial de azi asa cum sunt Houdini sau Rybka cu peste 3200 ELO, nu mai era cazul sa-l contrazic pe unul la fel de neinformat ca mine, asta fiind Sebi.
Eu insa sutin asta de mult timp, adica de cand am inteles ceva care atunci nu era acceptat nici de mari sahisti , respectiv de Botvinnik si repet acum ceeace spun de niste zeci de ani:
 "Sahul, datorita regulilor sale  fiind un joc cu un numar finit de partide posibile, este epuizabil adica in principiu s-ar putea crea o biblioteca electronica, unde la fiecare pozitie posibila de pe tabla de sah sa  fie indicat cel mai bun raspuns posibil, care este cel pentru care daca partenerul raspunde cu cel mai bun raspuns posibil pentru care se raspune tot cu cel mai bun raspuns posibil samd jocul se termina cu remiza adica intr-un fel care  constituie cea mai buna partida posibila si cea mai lunga daca ne raportam la pozitia de pornire."
Daca jocul se incepe cu prima mutare atunci partida cea mai buna este si cea mai lunga partida jucata dupa regula de mai sus si care se termina cu remiza , eu anticipand fara sa pot demonstra decat eventual invocand ca in final cu rege si cal fata de rege nu se poate da mat si deci cu atat mai mult  prima mutare nu este suficienta pentru a anula pozitia de egalitate de la care incepe orice partida de sah. 
Evident, fata de cele 16 mutari initiale poate sa existe o cea mai lunga partida sau ca unele din cele 16 sa aibe acelas numar de mutari perfecte.
Desigur ca regula data de mine in mod concret este doar un criteriu  pe care nu-l poti indeplini decat partial daca nu faci mai intai acea biblioteca si deci intro partida oarecare, analiza va incerca sa gaseasca acea mutare care in cazul in care adversarul nu greseste, pastreaza egaltatea de la inceputul meciului si cum jocul greseala asteapta, la prima mutare care scoate partida din starea ei initiala de perfectiune, de pe drumul perfect pe care ar trebui sa se afle , cel care greseste isi mareste sansele de  o pierde.
Eu credeam ca acet principiu nu este numai clar dar si evident si totusi...
In urma unei discutii pe aceasta tema cu unul din primii sahisti romani actuali, un MI cu peste 2400 ELO am constatat ca ce spun eu  nici azi se pare ca nu este perfect inteles caci acesta a replicat cam asa:
a) Programul nu joacă mutările care duc la remiză, joacă mutările care duc la cel mai mare scor posibil pentru el. Însă scorul în sine este dependent de modul în care a fost scris programul  si deci si evaluarea unei pozitii poate varia de la un program la altul. (nota mea: probabil dar nu cu valori mari dar totusi suficiente ca sa schimbe o partida) 
Deci nu a inteles ca cea mai buna partida este cea care duce la remiza si evident ca daca in joc apar greseli calculatorul va merge pe punctajul optim care nu mai este cel care indica remiza(in jurul lui zero)
b) La ora actuală (și posibil și în viitor), nimeni, prin nicio metodă, nu poate determina care este rezultatul corect al unei partide jucate perfect. E posibil să fie remiză, însă e posibil și să fie o victorie pentru alb, și mai puțin probabil una pentru negru. Nu se poate demonstra nimic în acest sens. 
Pai si eu spun ca nu am o demontratie, dar asa cred, ca este remiza si probabil ca timpul ma va confirma.
c) Nu este întrutotul adevărat că un program țintește în principal remiza rezultată ca urmare a unui joc perfect al ambelor părți. Totul depinde de modul în care este setat. Schimbarea unor parametri poate duce la situația în care în exact aceeași poziție mașina să prefere varianta mai riscantă (de exemplu să joace cu un pion în minus dar cu inițiativă) față de varianta mai sigură dar care oferă mai puține șanse de câștig (și mai puține de pierdere în același timp). Într-o partidă de șah, la aprecierea poziției intervin foarte mulți factori (siguranța regelui, material, dezvoltare, activitatea pieselor, spațiu, structura de pioni etc.) și prin schimbarea ponderii pe care programatorul o acordă acelor factori ”numerele” pe care mașina le obține când apreciază mutările candidat vor varia substanțial. Atunci când joacă cu un om, aceste mașini sunt în general setate să joace la câștig cu orice preț, preferând variantele care duc la un joc extrem de complicat (pentru om), unul în care este necesar mult calcul – acolo superioritatea lor este mult mai pregnantă comparativ cu pozițiile tehnice, liniștite, unde un mare maestru face față cu brio.
Nu contrazic ce spune MI-ul, dar un program ca cele descrise mai sus nu sunt cele mai bune programe chiar daca azi pot bate omul. Cel mai bun program este cel care uneste cerintele indicate de preopinentul sahist programator, cu cele indicate de mine, adica sub controlul   algoritmului director care include algoritmul descris de MI doar ca un element intern de operare, dar nu si de decizie.
d)  "Însă a găsi o secvență de mutări este doar prima parte a problemei, și nu e nici măcar cea mai dificilă. A doua parte este cea mai dificilă și esențială … cine stă mai bine în poziția aceea finală? Albul sau negrul? Și cu cât stă mai bine?"
Problema este corect pusa, dar daca acea pozitie finala este gasita de calculator dupa o analiza de adancime 40(douazeci de mutari alb/negru), ceea ce niciun om nu prea poate vedea , omul nevazand-o, nu va putea da un raspuns in clipa in care se face analiza, care sa evalueze ceva ce nu poate vedea. Asta nu a sezizat MI-ul meu cand a ridicat mingea la fileu, dar asta sezizez eu care sunt un foarte modest jucator de sah, dar cred ca inteleg bine filozofia acestui joc.

ERATA la UPDATE bis:

Un paragraf care pentru a fi perfect inteligibil trebuie completat astfel:

Eu insa sutin asta de mult timp, adica de cand am inteles ceva care atunci nu era acceptat nici de mari sahisti , respectiv de Botvinnik si repet acum ceeace spun de niste zeci de ani:
 "Sahul, datorita regulilor sale  fiind un joc cu un numar finit de partide posibile, este epuizabil adica in principiu s-ar putea crea o biblioteca electronica, unde la fiecare pozitie posibila de pe tabla de sah sa  fie indicat cel mai bun raspuns posibil, care este cel, pentru care daca partenerul raspunde cu cel mai bun raspuns posibil, pentru care se raspunde tot cu cel mai bun raspuns posibil samd, jocul se termina cu situatia cea mai favorabila pentru cel care este la mutare si care poate fi castig, pierdere sau remiza dar realizata pe cel mai lung drum, adica intr-un fel care  constituie cea mai buna partida posibila si cea mai lunga daca ne raportam la pozitia de pornire."





34 de comentarii:

  1. Ioane, pe adresa ionceldomn@yahoo.com îmi trimiţi adresa ta de mail pentru aţi face cont admin!

    RăspundețiȘtergere
  2. Multumec Sebi. O s-o trimit ca nu e secreta. Iti trimit si adresa data de Ghita.
    Continuam sahul aici adica pe firul pentru sah?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Dar vreau sa invat asa ca te intreb ce este ala un cont admin .O sa incerc sa ma informez si pe google dar tu cred ca imi explici mai bine.

      Ștergere
    2. OK Dar cum se prcedeaza efectiv si ce faci tu cu mailul respectiv desi cred ca ai unul care incepe cu an.......
      Si oricum odata ce postez ar trebui sa fie si mailul ca la EU sau la alte bloguri il dai ca sa le accesezi.Chiar si la Nicole este mailul asta pe care l-ai avut daca esti acelasi Sebi cu care am vorbit pe chatul yahoo-ului.

      Ștergere
    3. Bă voi sunteţi turci sau turci?
      NU AM NICI-O ADRESĂ DE MAIL DE A TA ŞI DE-A NIMĂNUI!
      NICI MĂCAR ADRESA LUI GHIŢĂ NU O AM!
      Contul meu de mail a fost spart deci nu mai pot să-l accesez.

      Ștergere
    4. Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.

      Ștergere
    5. Ghita a tinut-o niste ore pe blogul lui.
      Iti trimis acum pe mailul indicat de tine un mail cu mailul lui ghita. Confirma si intra pe chat, ca vreau sa vorbesc ceva cu tine fara martori.

      Ștergere
  3. De exemplu un subiect abordabil si care cred ca ar fi de interes stiintific pentru evolutia mentalitatilor ar fi raspunsul la intrebarea :
    Oare faptul ca cei care sunt in serviciu comandat facand anumite fapte condamnate de legile morale sau chiar civile, invoca insa o scuza inutila de fapt, spunandu-i uneori celui caruia ii fac ce trebuie sa-i faca in indeplinira contractului: Sa stii X ca nu este nimic personal!, nu este un prim element de dezumanizare, de robotizare a persoanei ?
    Eu inclin sa raspund: Da asa este, dar nefacand niciodata actiuni reprobabile impersonale(personale poata ca am facut)nu prea am experienta care sa-mi permita sa abordez mai amplu un asemenea subiect.

    RăspundețiȘtergere
  4. Filmele cu asasini platiti sau cele in care mafia ucide din calcul desi la mafie intra ambele cauze in joc implicarea personala prin vendeta etc sau cea impersonala cand de regula se utilizeaza asasini platiti.
    Nu cred ca sunt doar inventii literare.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Aici este vorba de meserie.
      Este ca şi cum ai suna la firma de cablu că nu-ţi merge televizorul.
      Suni la firmă, vine un om şi-ţi rezolvă necazul pe care-l ai!
      :))))))))

      Ștergere
  5. Exact asta spun si eu ca atunci cand devin "de meserie" actiuni care nu ar trebui sa fie in sfera meseriei caci acelasi tip de actiuni se fac si foarte personale ceva este wrong.

    PS Repet o intrebare

    Ce opinie ai despre numerele transfinite introduse in matematica de Cantor? si desigur daca-mi raspunzi sau daca vei deschide acel blog voi veni cu explicatii privind acest interes al meu.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Bulangiu' ăsta de Cantor, elev al marelui Weierstrass, a demonstrat că raţionalele pot fi legate cu realele, deci nah belea: POT FI NUMĂRATE!
      Luând-o după aia pe invers a demonstrat că iraţionalele nu-s numărabile.
      Şi uite aşa "HOP-ŢOP!" din toată babilonia asta au ieşit gradele infinitului.
      Adică TRANSFINITELE!

      Oricum, Cantor ăsta nu prea era pe lagărele sale.
      Toată viaţa lui a avut o obsesie:
      SĂ RĂSPUNDĂ LA ÎNTREBAREA "CE ESTE UN NUMĂR?"

      Săracul de el nu a avut noroc să fie contemporan cu mine.
      Că i-aş fi explicat eu ce este un număr!
      I-aş fi arătat şi practic!
      Pe tema transfinitelor Cantor şi-a tras-o urât la gioale cu Poincaré şi cu Kronecker

      Auzi bă cap în nori?
      Da' tu cin' mă crezi?
      Nu crezi că o asemenea întrebare ar fi indicat să i-o pui unuia dintre cei mai mişto evrei ai României? Şi anume:
      SOLOMON MARCUS!

      Ștergere
  6. Da este singurul de la noi care cunoaste limbajul penntru comunicarea cu extraterestri daca ar fi sa se existe.Era si Edmond Nicolau dar...si cu el am stat de vorba.Nu nu era gasit de S. Marcus ci de un matematician-logician olandez si el trecut la cele temporar vesnice.

    RăspundețiȘtergere
  7. No!Altul.
    Asa se intampla cand te bazezi pe google. Hai intre noi doi sa ne bazam doar pe ce stim acum. Nu e insa nicio rusine sa umblam pe acolo mai ales daca si citam cautarea cum fac eu chiar si motorul de cautare folosit.
    De ex acum nu stiam ce-i cu acest Gerrit Mannoury si am intrebat google-ul.Poate ca este si un personaj demn nu numai de injurat. Dar daca tu ii cunosti lucrarile atunci nu te contrazic, daca nu le cunosti atunci ma abtin. :)

    RăspundețiȘtergere
  8. Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.

    RăspundețiȘtergere

  9. Ohoo! Esti treaz? Vezi ca am mutat.
    Asadar acest matematician este mai cunoscut decat cel invocat de mine? Posibil

    Toti vorbim din auzite sau citite problema este doar cand le-am auzit sau citit.
    Adica in speta asta stii niste chestii anterior sau le cauti acum provocat de ceva. Un aspect nu este cu nimic inferior celuilalt.
    Este insa incorect sa faci sa para ca tot ce spui cunosteai inainte de a fi auzit intrebarea.
    Atat.
    Deci tu stii de Gerrit Mannoury inainte de postarea mea de ieri de la
    i.a31.01.2013, 21:24 si stii ca are cele trei atribute acordate de mine.
    OK . Ai intrebat daca el este cel referit de mine. Iarasi OK. Ti-am raspuns ca nu este si am facut o anume consideratie care poate ca a parut deplsata.
    Cred ca in problema comunicatiilor cu extraterestrii asta al meu este prioritar si daca vei deschide un fir de logica-matematica voi scrie si ce vreau referitor la Cantor si la asta si la Euclid.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.

      Ștergere
    2. Cred ca ti-am raspuns dar presupun ca a disparut textul respectiv, asa ca revin
      Nu te-am acuzat ci am facut doar o presupunere, respectiv ca te-ai informat cand ai vazut ce am spus eu.
      Daca am gresit in presupunerea asta,cred ca acest lucru nu era un motiv suficient sa ma asociezi cu persoane pe care le urasti sau doar le dispretuiesti.
      Infine am receptionat intentia ta si o regret dar poate ca am cautat-o datorita mirarii mele ca tu cunosti un matematiciam olandez care corespunde (cred ca mai sunt si altii) caracteristicilor descrise de mine dar nu il stii pe cel referit de mine. Dar revin, nu e problema mea asta si am gresit facan ceea ce parea a fi un proces de intentie.
      Este intre mine si tine acest aspect si sper sa-l fi epuizat. In viitor voi fi mai atent cu sensibilitatea ta.

      Ștergere
  10. Declar pe propria-mi răspundere:
    ATÂT TIMP CÂT ÎN MOD EVIDENT NOI NE AFLĂM ÎNTRE NIŞTE OGLINZI PARALELE, LEGILE FIZICE NU POT FI ACELEAŞI ÎN UNIVERS.

    Nimeni şi nimic nu poate contrazice existenţa unei planete "anti-Terra", planetă unde stânga este dreapta, susul este jos şi apropierea este depărtare.
    Atât timp cât nimeni şi nimic nu poate contrazice existenţa unei astfel de planete, se poate presupune că Universul nostru nu este continuu.
    SUFERĂ DE DISCONTINUITATE!
    În acest caz avem legi ale fizicii aplicabile planetelor şi "anti-legi" ale fizicii aplicabile "anti-planetelor"!
    Pam-pam.


    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Ai mare grijă că orice intruziune a materie în sălaşul anti-materiei (sau invers) se lasă cu big-big-BAAAAAAANG!
      :)))))))))

      Ștergere
  11. Si daca zici ca pot controla blogu,l ce sa fac ca sa sterg o postare? una de a mea, sa nu se supere nimeni

    RăspundețiȘtergere
  12. " Adică, din oglinda mea, îţi pot trage un şut în cur în oglinda ta ".
    Hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha!

    RăspundețiȘtergere
  13. Ioane, nu prea ai chef de scris este?
    Dirichlet@ mr. Green au făcut şi consacrat,
    câte o teoremă de unicitate pentru cercul-unitate din planul Z, aşa că planeta anti-Terra NU EXISTĂ MATEMATIC!

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Hahaha, deocamdată noi operăm în R nu în Z!
      Deci: BÂŞTI D-ACI CU GOANGA!
      :))))))

      Ștergere
  14. Vad ca operezi inafara virtualului. :)))))))))))))))

    RăspundețiȘtergere
  15. Ion Adrian tu ai verificat cine este in spatele acestui cont?
    Nu de alta dar eu, Diaconu Eusebiu, nu sunt!
    Deci?

    Diaconu Eusebiu

    RăspundețiȘtergere
  16. Adica tu Sebi nu esti nedumeritul aboringian ? :)

    RăspundețiȘtergere
  17. PS. Si cum crezi tu ca eu pot verifica de acestea?

    RăspundețiȘtergere
  18. PPS. Oricum te copiaza ca si tie iti place sa stergi propriile bloguri sau mai stii niciunul nu-i facut de tine si atunci rezulta ca diaconu Eusebiu este o fictiune.

    RăspundețiȘtergere
  19. Ioane, bine faci că nu privesti in oglinzi. Oricum, ai de-a face cu unul si acelasi smecheras profesionist în ale...virtualului, extractor de limbă proprie..fie că apare cu urechile mai lungi (de magar n.r.), sau cu nasul mai lung (de Pinochio).
    Bineînţeles că Diaconu Eusebiu, Nedumeritul şi Ion cel Domn sunt UNA ŞI ACEEAŞI PERSOANĂ.
    Să contrazică ipoteza şi să şi demnostreze matematic, în ce vrea el: Z, R, I, N,... i.
    Doar în mecanica cuantică, poate fi, conform domnului Werner Karl Heisenberg, poate fi, poate fi, în acelaşi timp, în două locuri diferite. Vreau, totuşi, să cred, că e mai complex decât o particulă elementară.
    :)))

    RăspundețiȘtergere
  20. Am sters firul dedicat unei partide intre mine, titularul acestui blog si Sebi, cel care l-a creat si prin care doream sa lamuresc o controversa deja de mult timp lamurita efectiv in sensul celor ce le sustin si eu de ani buni, in contradictie initial cu Botvinnik si acum cu Sebi.

    Daca as fi stiut ce stiu acum nu as mai fi pierdut timpul cu o discutie inutila cu un laudaros afon in problemele sahului chiar daca poate ca in Cismigiu la masa ar putea castiga
    Adica daca stiam ce s-a mai intamplat in domeniu dupa episodul Deep Blue- Kasparov(1997).

    Cineva mi-a comunicat situatia actuala:

    Răspunsul la problema pusa lui Sebi este evident caci in ziua de astăzi, cele mai bune programe de șah au un coeficient peste 3000 Elo – vezi o listă la http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/

    Spre comparație, cel mai bun jucător din lume are aproximativ 2850. Diferența dintre programul Houdini rulat pe un PC banal și Magnus Carlsen este de vreo 400 de puncte, adică aceeași diferență care există între campionul mondial și un oarecare maestru internațional.

    Ultima dată când cei mai buni jucători puteau juca de la egal la egal cu aceste programe a fost cam prin 2006, când Kramnik a reușit să piardă doar cu 2-4 cu Deep Fritz. De atunci era deja evident că nu mai facem față, și acel Deep Fritz este mic copil față de programele moderne. În ultimele încercări, programe precum Rybka sau Houdini au bătut mari maeștri cu scoruri astronomice gen 7-1. Progresul nu este doar pe partea de hardware, este în primul rând în programare, felul în care aceste programe au învățat să aprecieze pozițiile.
    Nota mea: probabil ca au mers pe algoritmul propus si explicat de mine la inceputul anului dar si acum un an pe blogul lui Ghitza.
    Si pe care il voi explica in curand si pe un fir aici in locul celui devenit inutil in ciuda tablei de sah care totusi imi placea .

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Explicatia anuntata o dau tot aici, mai sus in UPDATE-bis, neconsiderand ca fiind o problema pentru mine de acum inchisa, ar mai avea sens sa-i dedic un nou fir.

      Ștergere